Orda.kz продолжает проект, посвящённый исследованию вопроса казахских родов и племён. Известный историк, писатель и публицист Радик Темиргалиев принял предложение Гульнары Бажкеновой и согласился обсудить эту тему.

О традиционном и современном трайбализме, происхождении и генетике казахских родов у нас громко говорить не принято. Возможно, поэтому первое интервью проекта, в котором своей версией поделился историк Жаксылык Сабитов, вызвало реакцию бурную и не совсем однозначную. Поэтому мы всё-таки решили разобраться — кто, откуда, с кем и почему.

Радик, вы завершили работу над книгами про казахские племена и роды. Что для вас самого стало неожиданным, какие открытия вы сделали?

Я ещё раз убедился в правоте Жаксылыка Сабитова и Максата Жабагина, которые провели исследования в области популяционной генетики и заявили, что многие наши роды, не все, но большинство, действительно, представляют собой объединения, возникшие на базе кровнородственной связи. Они изначально идут от какого-то предка. Шежіре – не миф. Это многое объясняет, даже когда в шежіре ты видишь, что род или племя распадаются на две большие части, например, аргыны — на мейрамов и момынов, одни — от старшей жены, другие — от младшей. И когда я начал анализировать эти факты, раскладывать их, то увидел, что это были реальные сообщества, что мейрамы и момыны в XVII-XVIII вв. были цельными коллективами и где-то друг другу противостояли. В этих шежіре, в казахских народных преданиях отражались многие исторические события. Другое дело, что их нельзя просто принимать, абсолютизировать и говорить, что всё было именно так. Нужно относиться критично. Это передавалось из уст в уста, происходили искажения. Надо смотреть, откуда взялось конкретное предание, с какой стороны, и тогда многое становится ясно.

Допустим, был конфликт Абылай хана с частью аргынов, которые называются «мейрамами» — это тортоулы, куандык, суиндик, каракесек. Некоторые описывали этот конфликт со стороны Абылай хана, другие – со стороны его противников, со стороны Казыбек бия и сыновей. Субъективная картинка с разных сторон. Эти вещи надо уметь критично оценивать, отсеивать, вычищать поздние добавки, и тогда они могут стать очень ценным источником. Раньше я к этому пренебрежительно относился, но сейчас вижу, что с шежіре и народными преданиями можно работать. Шежіре – это не просто таблицы, ещё идёт определённый рассказ. Не просто дед какой-то, а что он сделал, чем прославился или ославился, у него был сын — это сын калмычки или бежал к джунгарам? Всегда шла какая-то краткая характеристика. К сожалению, в связи с нашей сложной историей не вся она сохранилась.      

Откуда вообще есть и пошли казахские роды, как они начали делиться?

Мне кажется, правильно начать, как говорили марксисты, с базиса. Что такое базис? Это экономика.

Семейные, родственные объединения были единственной формой адаптации к сложным степным условиям

Тем более три тысячи лет назад наступил период засухи, который продолжался очень долго, земледелие стало практически невозможным. Сначала были андроновские племена – маленькие сообщества, которые возделывали на берегу водоёмов пашни и разводили скот. У них были небольшие посёлки. Археологи сейчас их раскапывают. Потом наступают столетия засухи, и земледелие становится невозможным, возникает кочевое скотоводство, для которого характерно общинное владение. Частная собственность, на которой строилось западное общество, здесь отсутствует. Землёй владеет коллектив. Учёные говорят, что в частной собственности находился скот, но на самом деле, это тоже размытое понятие. Существовала масса механизмов распределения и перераспределения: кто-то кому-то что-то отдаёт, какие-то подарки, взаимозачёты.

Если ты пострадал от джута, то я должен с тобой поделиться. На следующий год ты должна со мной поделиться. Если ты совершил преступление, то я должен тебе помочь. Такая коллективная форма ответственности и даже на скот — зыбкое понятие частной собственности. Поэтому возникает коллектив и интерес коллектива. Этот интерес соединяет людей, держит их, и они разрастаются. Допустим, у земледельческих народов, особенно горских, одна деревня не знает, что происходит в другой. Например, в Дагестане в двух деревнях, расположенных в соседних ущельях, говорят на разных языках. Это признак их изоляции, продолжавшейся веками, тысячелетиями.

А здесь, наоборот. О чём гласит русская пословица «незваный гость хуже татарина»? Лишних людей выталкивают. Есть лишний клочок земли – деревня его обрабатывает, остальные — до свидания. Это было характерно для очень многих земледельческих народов, поэтому у них такая раздробленность. У них население концентрировалось в городах. Города становились центрами развития торговли, экономики, и они подчиняли оседлое население, хотя говорили на десятках, сотнях диалектов. Это потихоньку объединялось в нацию.

Если перейти к казахам, то мы видим, что семья, наоборот, не заинтересована, чтобы кто-то отделялся. Людям нужна защита, нужны руки. Что такое скот? Очень зыбкое имущество, на которое постоянно посягают хищники и враги, которое легко могут забрать. Всё это работает на сплочение коллектива. Семья превращалась в большую семью. Большая семья превращалась в род. А род – в племя.       

Исследования генетиков подтвердили, что род основан на кровной связи?

Чаще всего да, но есть большие племена, например, найманы, кипчаки – осколки больших народов найманов и кипчаков. Там был более сложный этногенез, история по-другому складывалась, они пришли как осколки. А другие племена, допустим, конырат, дулат или алшын – восемьдесят, девяносто процентов людей этих родов реально восходят к своему единому предку. 

Какие отношения были между родами? Они постоянно боролись за землю, пастбища, ресурсы?

Отношения складывались по-разному. Главный ресурс, за который конкурировали в то время — пастбища, водные источники, места, удобные для зимовья. Естественно, самые сильные роды забирали самые лучшие места. Если посмотреть на карту Казахстана, то оазисы, курорты – Баянаул, Каркаралинск, Боровое, Тарбагатай — принадлежали самым богатым, самым сильным родам. Боровое, в основном, атыгаи и карауылы. Это самые сильные племена и роды из момын-аргынов, которые поддерживали Абылай хана. Это была их вотчина, они там в своё время отбивали джунгар. Если берём Баянаул, то там был сильный род тортоул, суиндики.

И по городам это видно: дулаты контролировали Ташкент и Шымкент, коныраты – Туркестан, найманы – Икан и Узгент, брали с них дань. Каждый род, каждое племя стремилось ещё контролировать оседлую часть, потому что им нужно было торговать.  

Другие роды, наверное, стремились пошатнуть такое преимущество?

Конечно. Допустим, Каркаралинск. Сейчас там живут каракесеки. Они его захватили. Предания, в том числе, записанные среди каракесеков, говорят о том, что Каркаралинск от джунгаров освобождали другие роды, что там шли найманы, канжыгалы, басентеины. Каракесеки потеснили оттуда казахов, а не джунгар. 

Это происходило в межродовых битвах?

Там были разные формы взаимоотношений, долго пересказывать. Были и конфликты, и проще было уходить дальше на восток для этих казахских родов. Проще было победить джунгаров, чем каракесеков. 

Почему, очень сильные?

Да, очень сильные среди аргынов. Они были многочисленные, сильные и во главе их стоял Казыбек бий, который подавлял всех своим авторитетом, не исключая Абылая хана, в то время еще Абылая-султана.

То есть это было состояние перманентного соперничества, войны? Как у индейских племён?

Нет, здесь не настолько. Индейцы – там разные народы, у них отношения совершенно на другом уровне. У казахов было по-другому. Каждый род всегда имел род-союзник. Это было важно. У монголов во времена Чингизхана существовало понятие «андакуда». Он повелел всем своим потомкам брать жён из рода конырат. Это был партнёр его рода. Наши коныраты являются потомками тех коныратов.

У каждого рода был род-партнёр. У кереев – уаки, у аргынов – таракты, у албанов – суаны. У жалаиров выявить не удалось, у шапырашты тоже сложно сказать. Я не могу сказать, что выявил всех, но есть система, есть жеті ата. Говорят, что жену лучше брать после семи поколений, это минимум. Желательно брать из другого рода, из другого племени. Чем дальше, тем лучше. Для таких вещей нужен партнёр. Это құдалар.

Если были союзнические роды, то должны быть и заклятые враги. История сохранила примеры непримиримой вражды между родами.

Конечно, была вражда. Если взять эпос «Кыз Жибек», то он возник на основе реальных событий. Род жагалбайлы, из которого происходил Толеген, действительно, сильно враждовал, соперничал с алшынами. Это длилось на протяжении многих десятилетий, в XVIII-XIX вв. Их батыры погибали в этих схватках. Шектинский знаменитый Котибар батыр, его убили жагалбайлинцы, а шектинцы нападали в ответ. Я это отображу в своей книге. Это очень долго продолжалось.

В масштабах Младшего жуза в принципе видно, что взаимоотношения жетиру и алшынов тоже очень долго были враждебными. Уже после присоединения к России жетиру заняли земли, приграничные с Россией, и не пускали алшынов торговать в русские города. В ответ алшыны не пускали их на юг.     

Из-за чего возникала такая вражда?

Прежде всего, экономические интересы. Борьба за пастбища, за территорию, за караванные пути. Если брать караванные пути, то каждый контролировал какой-то род. Шомекей, торткара, где-то шекты, они не пускали тех же жагалбайлинцев сопровождать караваны. Если ты сопровождаешь караваны, то монополизируешь эту деятельность и не даёшь другим работать в этом направлении. Что не нравится людям из других родов, они тоже хотят пробиться на рынок. Это был доходный бизнес.

В романах Есенберлина или Ауэзова постоянно идёт речь о междоусобице: все друг друга режут. Всё так и было или это художественное преувеличение?

Понимаете, в XIX веке происходят большие изменения. Большие племена начинают дробиться, происходит очень серьёзный распад, потому что внешний противник исчезает, джунгаров и калмыков уже нет, соответственно и смысла в таких больших объединениях тоже нет. Людям уже не нужны десятки тысяч человек, чтобы решать какой-то вопрос. То, что отражено у Мухтара Ауэзова, это конфликт внутри рода тобыкты. Это разные ветви тобыктинцев враждуют друг с другом. Также каракесеки, кереи враждовали друг с другом в каждом из округов. Интересы падают, происходит дробление. Казахи перестают кочевать от Сырдарьи до Ишима, на пространстве двух тысяч километров уже никто не кочует. Сокращаются маршруты, создаются округа, искусственные границы, которые создали российские власти. И чаще всего возникает межродовая вражда.  

Как люди во время боя отличали друг друга, ведь все были на одно лицо?

В то время казах за версту видел. Я видел в разных источниках, даже в середине XIX века, когда умирала вся эта система, люди видели: «У них шапка такая, значит это тобыктинцы, у этих сапоги такие, значит, это уаки». У них была определённая мода. У каждого рода был свой ұран, как правило, имя батыра. Но не обязательно, иногда могло быть и имя женщины. Был боевой клич, под которым они шли в бой. Если этот клич раздавался, любой, чем бы он там ни занимался, если даже умирал, должен был бежать. Алихан Бокейханов в одной из своих работ писал, что если кто-нибудь не откликнется на родовой ұран, то он себе жену не найдет. Ни один порядочный казах не отдаст за такого труса свою дочь. Также были таңба – родовые знаки. Ими в первую очередь помечали скот, утилитарное такое значение, чтобы в степи, если два стада перемешались, можно было отделить своих. Этим же знаком обозначались границы. На многих скалах, камнях они до сих пор сохранились в степи. В начале XIX века был такой русский дипломат, путешественник Говердовский. Он говорил, что в Младшем жузе танби нашивали на одежду.

Родоплеменная идеология была очень мощная. Чувство принадлежности воспитывалось, лелеялось в каждом представителе. Это было жизненно важно.

Сплочённость коллектива была очень важна для биев, батыров, аксакалов.

Как царская власть воспринимала трайбализм, межродовое деление?

Понятно, что для них это представляло какую-то опасность. Если где-то происходит восстание, кто идёт за батыром? Его род. Например, за Жоламаном шли его табыны. Это нужно было разбивать, поэтому создавая свои границы, округа и уезды, власти старались исключить родоплеменной принцип, дробили большое племя на несколько уездов, или в одном уезде старались собрать два-три разных рода. Такая политическая модель – разделяй и властвуй.

Какие роды выступали за присоединение к России, а какие были против?

Инициаторами выступали более слабые, пострадавшие от своих соплеменников, от других казахских родов и племён. Это совершенно чётко видно, что в Младшем жузе инициаторами выступили жетиру в лице своих предводителей Богенбай батыра и Есет батыра. Жетиру терпели определённые нападки от алшынов. Слабая часть, которую часто притесняли и забирали у них лучшие земли. В Среднем жузе опорой России были токал аргыны. Есть такая небольшая группа – токал аргыны, это такие роды, как шакшак и сарыжетим. Считается, что они от младшей жены. Они занимали земли Торгая и Костаная. Их предводитель — Жанибек батыр. Он — один из тех, кто поддерживал контакты с Россией. Первым получил звание тархана, был на хорошем счету у российской администрации. В XIX веке, когда происходит присоединение Старшего жуза, мы видим, что инициаторами выступают жалаиры. Почему они? Жалаиры очень много терпели от дулатов. Дулаты – самые многочисленные, самые могущественные, всячески теснили жалаиров. И вот жалаиры первыми в Старшем жузе выступили за установление связей с Россией. 

А сопротивлялись, соответственно, сильные?

Да, те у кого всё было хорошо и не было в этом нужды.

Откуда пошло мнение, что Младший жуз – очень воинственный, что адайцы – трудные люди? 

Народная мудрость, она подмечает. Можно спорить, существует менталитет или нет. Кто-то скажет, что это стереотип, но стереотипы ведь не на ровном месте берутся. Немцы правильные и скучные, а французы легкомысленные и говорливые.

История это подтверждает. Я вижу, что абсолютное большинство восстаний, в том числе против России, происходили в Младшем жузе. Если смотреть по Среднему жузу, то убийство человека там было событием из ряда вон, вопросы чаще решались без крови. Мухтар Ауэзов свой роман начинает с казни, которая в то время ошарашила его сородичей. Одна казнь. Если же брать Младший жуз, то там межродовые столкновения, настоящие битвы. Десятки погибших, никто не смотрит на жертвы. У них батыры были более значимы, влиятельны и уважаемы, в Среднем же более авторитетны бии – Шон, Шорман, Казыбек би, которые сдерживали народ.

Младший жуз генетически связан с происхождением Ногайской орды. Это подтверждённый факт.

Они большую часть времени до XVII века находились в составе Ногайской орды, и это больше такой ногайский характер. Иностранные посланники описывали, что ногайцы режут друг друга, брат брату не верит. Старший и Средний жузы были более спокойными, более мирными. Если говорить про биев, то есть пословица: «Орта жүзге қалам беріп, дауға қой». Это была родина биев. В Старшем жузе было развито земледелие, поэтому «Таяқ беріп, малға қой». На мой взгляд, эти стереотипы возникли не на ровном месте.   

Как становились биями? Бии ведь — не чингизиды? Любой человек мог стать бием, также как батыром?

Любой человек мог стать бием. Но происходило так, что на протяжении многих поколений в большинстве родов власть сосредотачивалась в руках одной семьи, переходила от отца к сыну, от дяди к племяннику. Почему так происходило тоже объяснимо, это социальный капитал. Когда ты — сын бия, ты растёшь у него дома, слышишь, что твой отец говорит, он — твой учитель. Ты взрослеешь и знаешь все обычаи, нормы степного права, можешь оперировать и обращаться к различным прецедентам: «Как говорил Казыбек би, как говорил Толе би». Ты как бы обладаешь образованием на современный лад, и тебя воспринимают как авторитет. Сравните это с положением и шансами сына какого-нибудь бедняка, который никогда ничего такого не слышал и не видел. Условно сын бедняка мог стать бием, иногда такое происходило, но не часто.

Как бии судили в случае межродовых споров и распрей? Они же сами принадлежали какому-то роду?

Нет, бий не будет судить свой род. Истец и ответчик определяют третейскую фигуру. Бий – это арбитр. Если ты — найманка, а я – аргын, то я не пойду судиться к найману. Мы пойдем к керею, и пусть он нас рассудит.

И как эти степные законы работали уже при царской власти?

Царская власть – развитое государство на тот момент. Оно не могло работать с такими институтами, когда сегодня он — бий, а завтра нет. И непонятно, на чём зиждется его власть. Всё зыбко. Завтра ему откажут в доверии, и всё. Царской власти нужны были конкретные фигуры, которые несут ответственность, на которых возлагаются обязательства. Поэтому всё это дело решили формализовать. Произошла серия реформ. И в рамках этих реформ властные правители и бии-судьи начали избираться населением.  

Если раньше было негласное признание, ты — бий до тех пор, пока люди к тебе идут, если перестали, то всё, ты уже — не бий. А теперь после реформы хочешь, не хочешь, идёшь к тому бию, которого выбрали.  

Это были демократичные альтернативные выборы? Тогда они должны были стать благом для казахского общества?

Да, в принципе они были альтернативными. Но понятно, что при внешней демократичности и благообразности процедур, в традиционном обществе, разделённом на разные рода, племена, ветви и подроды, это не сработало. Все закончилось достаточно печально. У наших советских классиков это хорошо и подробно отражено. Когда человек стал судьёй целой области, всё в его руках, ты от него никуда не денешься, ты вынужден обращаться именно к этому судье, к этому бию. И начались злоупотребления, коррупция, разные столкновения. Попытка совместить традиционный институт с европейским правом, системой оказалась достаточно грустной. Коррупции не то что стало больше, она захлестнула общество, всё погрязло в воровстве и взятках.

Если бий один на всю область, а родов много, как они делили между собой должности?

Ну в этом-то и заключалась проблема! Бий начинал подсуживать. При избрании кто-то его ведь лоббировал, поддерживал… Соответственно, когда он становился бием, властным правителем, должен был отдавать долги людям, которые вложились в него. 

И чаще всего это был свой род?

Конечно. Ещё не забывайте о том, что исход выборов во многом зависел от состоятельности, богатства рода. И получается, что самые бедные становились ещё и самыми бесправными. Третейский суд как-то регулировал эти вещи…

И какие роды были самыми богатыми?

Чаще всего самые сильные и были самыми богатыми.

Каракесеки были самыми сильными, а значит и самыми богатыми? Младший жуз был воинственный, а значит богатым? Это так работало?

Нет, корни воинственности Младшего жуза как раз-таки таились в том, что у них не было много ресурсов. В Среднем жузе было много баев, которые и по десять тысяч голов лошадей имели. В Младшем жузе таких богачей практически не было, стада были меньше. Соответственно, в набегах они восполняли этот недостаток, им просто не хватало ресурсов на нормальную жизнь. Причина их набегов и нападений в этом и крылась.

Историк Жаксылык Сабитов рассказал мне в интервью, что за счёт человеческого капитала чингизиды и после царской реформы занимали руководящие позиции, становились биями.

Не всегда, регионально всё делилось и отличалось. Чингизиды до последнего сохраняли власть в Младшем жузе. До реформ 67-68-х годов они управляли Младшим жузом. В Среднем жузе отличие заключалось в том, что реформы 20-х годов со временем позволили там занимать места султанов, ага-султанов выходцам из простых родов. Это и стало причиной восстания Кенесары.

Почему Кенесары ушёл в Младший жуз, обрёл поддержку в Младшем жузе? Потому что в Среднем жузе такие ага-султаны из чёрной кости как Шолон бий, они как раз и выступили против чингизидов. На них и опирались российские власти против чингизидов. В Младшем жузе до 1868 года не было выборности, там же Оренгбурская администрация — она не допустила выборности, сама назначала управленцев, султанов.  

Какое отношение в казахском обществе было к торе и к толенгутам?

В конце XIX века чингизиды по закону потеряли всякие привилегии, только потомков Жангир хана признали княжеским родом и дали дворянство. Остальные приравнялись к обычным казахам. Но в обществе их все равно уважали – чингизиды были аксуйеки в представлении народа, белая кость. Они обладали высоким статусом, вместе с родом кожа. Когда к власти пришли большевики, этот фактор сыграл с ними злую шутку, всё перевернулась на 180 градусов. Это же сообщество, аристократия. При советской власти принадлежность к торе, чингизидам была сама по себе дискредитирующим фактором, ставила на биографии человека крест, он мог попасть под репрессии только по этой причине, поэтому многие из них скрывали принадлежность.

С толенгутами же произошёл весьма знаменательный случай, когда происхождение человека сыграло свою роль. В 1920 году образовалась Казахская автономия, и одним из её ключевых руководителей стал Сейткали Мендешев. Он принадлежал к роду толенгут. Возможно, со временем выявятся документы, которые позволят это подтвердить или опровергнуть, но мне кажется, это не случайно. Толенгут – род, находившийся на другой стороне социальной лестницы. Если самыми престижными были торе и кожа, то самыми обделёнными — толенгуты. Они в значительной мере были потомками инородцев, которые влились в казахскую общину, составляли дружину казахских ханов и султанов, и потом уже превратились в род. У них был приниженный статус по отношению к другим родам. Поэтому, на мой взгляд, это сыграло роль в карьере Сейткали Мендешева. Социальное происхождение – сын батрака, выходец из самых угнетённых низов. Хотя, когда я читал исторические труды, то видел, что пренебрежительное отношение к толенгутам для самих казахов было несвойственно, оно исходило именно от торе и кожа. Уже в XIX веке для массы казахов это был самый обычный казахский род.     

Если толенгуты – пришельцы, чужаки, значит, казахи принимали чужаков?

Да, у многих есть представление о толенгутах, как потомках пленных и рабов. Это миф, который распространяли чингизиды. В XIX веке они хотели превратить их в своих крепостных, по примеру российских дворян.

Толенгуты не были рабами, это были потомки людей, добровольно пришедших к казахам.

У казахов были рабы. Ими становились пленённые. Отличие же толенгута в том, что он добровольно пришёл и стал служить султану или хану. И там не всегда были только калмыки, русские или татары, там были и казахи тоже. Человек мог покинуть свою общину. Всякое случалось, убил кого-то или конфликт произошёл, и человек отказывался от своих, а свои от него. Он шёл служить хану или султану и становился его толенгутом. Вот так возникали толенгуты.

Что касается пришельцев, я не знаю такого рода у казахов, в котором не было бы веточки, называющейся кірме. Что такое кірме? Это люди, которые пришли со стороны и влились в род. Практически в каждом роду есть такой подрод.

Казахские роды и племена были открытыми системами. В эпоху войн в XVII-XVIII веках они нуждались в численности и принимали людей разного происхождения.

И татарского, и башкирского, и калмыкского, были и русские. Есть казахские подроды от беглых русских солдат, их принимали.

У рода «кете» есть целый ряд подродов, в роду шекті есть подрод қырғыз киргизского происхождения.

Димаш Кудайбергенов из рода қырғыз?

Да, это серьёзный подрод қырғыз. Они уже давно интергированы в Младший жуз, фигурируют в источниках ещё первой половины XVIII века.        

Значит чужаки могли основать свой род. А женщины?

Да, если говорить о роде «кете», то его прародительницей является Кете бике. Они идут от женщины. Три ветви этого рода идут от трёх её мужей, и друг другу они — даже не родственники по мужской линии.

Трёх мужей?!

Это не одновременно, а последовательно: она сначала вышла замуж за одного брата, потом за другого, мужчины погибали.

Какими качествами должна была обладать женщина, чтобы основать свой род?

Если мы берем традиционную эпоху, то идёт недооценка. На самом деле женщины играли огромную, колоссальную роль в казахском обществе. Когда иноземные послы являлись к кочевникам, степнякам, то видели, что на ханском совете сидят хатуны, вмешиваются в разговор, высказывают своё мнение. Для них это было дико (для послов – примечание ред.). Это было дико не только для представителей народов востока, но и для европейцев. Женщины правили не за спиной, а прямо, участвовали в советах, походах, войнах. Знаменитый род қаракесек в бой шёл с кличем «Қарқабат». Это их прародительница, жена Мейрама. У них была масса батыров, но имя ни одного из этих батыров они не сделали своим ұраном. Они шли в бой под именем своей прародительницы и связывали могущество и благополучие своего рода с ней, считали, что благодаря ей они стали такими.       

Возвращаясь к советской власти, если первым руководителем стал толенгут, то что можно сказать про остальных? Как вообще складывались межродовые отношения при советской власти? Советская власть, наверное, пыталась это дело искоренить, уничтожить как мракобесие?   

Я таких исследований не проводил, потому что остановился на девятнадцатом веке. Потому что в XIX веке реальные родовые сообщества уже превращались в символические сообщества, когда люди знают о принадлежности к какому-то роду, могут рассказать свою генеалогию, жеті ата, но конкретных общих интересов уже нет, хозяйства раздроблены, превалируют интересы семьи. Родового единения уже не прослеживается, за исключением некоторых отдельных случаев. К примеру, адайцы очень долго сохраняли свою идентичность, и во время коллективизации было адайское восстание. Но они жили компактно, там была своя специфика, они позже всех оказались в Российской империи и дольше всего оставались кочевниками. Адайцы чуть ли не силком заставили включить себя в Казахскую автономию. Когда происходили территориальные, национальные разграничения, они же остались в Туркестанской АССР, и лидеры адайцев поставили ультиматум – включайте нас в Казахстан. Туркестан их с радостью отпустил.

Если бы остались в Туркестане, могли бы присоединиться к Узбекистану?

До конца неизвестно, ведь и Южный Казахстан, и Юго-Восточный Казахстан передали из Туркестана Казахстану. С адайцами решилось бы таким же образом, наверное. Но они сразу поставили условие, что хотят быть со всеми остальными казахами.

Есть определённая доля счастливого случая, что разные роды в итоге создали единую нацию?

Конечно, существовали разные проекты. Коллеги-политологи, социологи будут говорить, что я что-то натягиваю. Но среди казахов были националисты и группы, считавшие себя едиными со всеми тюрками или со всеми мусульманами.

И что греха таить, большую роль тут сыграли российские власти. В частности, был такой миссионер Ильминский, учитель, покровитель и наставник Ыбырая Алтынсарина, который всячески способствовал развитию казахского национализма. Если до этого вся переписка осуществлялась на татарском языке, то он говорил казахской интеллигенции, что есть казахский язык и надо писать на нём.

Цель была не в том, чтобы какие-то преференции казахам обеспечить и стимулировать формирование нации, нет, конечно, цель была раздробить, отвязать казахов от общетюркского мира. Чтобы меньше было влияния татар, татарских учителей. Тюркско-мусульманское единство их пугало, и в этом плане они работали над отдельным проектом – вычленение казахского этноса из этой массы.  

При Динмухаммеде Кунаеве в Казахской Советской республике был трайбализм? 

В определённой степени был, хотя, наверное, больше землячество. На таком высоком уровне это всегда больше землячество, отчасти совмещённое с чувством принадлежности к родам и племенам. Это тоже играет какую-то роль. Это новая конструкция, которая возникла. Если говорить о моём личном опыте, то очень большое значение родов и племён я видел на сельском уровне. Когда приезжаешь в село и видишь два кладбища. Оказывается, в этом маленьком селе живут представители только двух родов, и каждый из них хоронит на отдельном кладбище, и не допускается, чтобы там чужой лёг. Понятно, что люди живут на земле, на которой жили их прадеды, предки в седьмом, восьмом поколении. Они связаны с этой землёй. Когда со стариками общаешься, они рассказывают о событиях XIX века так, как будто это вчера было: здесь ребят убили представители такого-то рода, тут наш бай пас своё стадо. Они живут в этом всём. Для меня это родоплеменные представления.

И где это в большей степени присутствует?

Я в основном видел в Центральном Казахстане, Карагандинской области .

Вообще зарубежные и, в частности, российские политологи любят говорить, что в Казахстане правит куча разных родов, старший жуз — баланс определенный, средний жуз уступил здесь, старший и младший жузы объединились… Ересь какая-то, нет этого и в помине!

Но чтобы понимать, что этого нет, надо говорить о том, что есть. Вот в алматинских вузах до конца восьмидесятых годов учились в основном, на девяносто девять процентов, выходцы с юга. Выпускникам из Петропавловска или Целинограда практически невозможно было проскочить, их было очень мало среди студентов. Это было следствие трайбализма?

Тут нужно смотреть. Возможно, это объясняется другими факторами. Близость крупнейших российских центров. Караганда в то время была крупным центром высшего образования в Казахстане. Я сам учился в Караганде и знаю, что акмолинские, костанайские выпускники учились у нас. Их было много.

Я помню эти разговоры с детства, что выпускников с Севера и других регионов в алма-атинских вузах заваливают. Если это было так, то что получается? Именно выпускники КазГУ — истфака, юрфака, философского, и других алматинских вузов формировали потом республиканскую советскую номенклатурную элиту. А значит отсев каких-то людей от власти происходил ещё на уровне высшего образования.

Возможно, было, но насколько я знаю ситуацию по советскому Казахстану, сфера образования была самой коррумпированной. Я помню, что сестра не могла поступить в областной вуз три-четыре года подряд. Ходили разговоры, что там всё куплено и продано. Если ты говоришь о студентах, абитуриентах из южных регионов, приоритет объяснялся тем, что эти люди играли по правилам, а вы не хотели играть по правилам.   

Но вообще я не хочу лезть в сферу, в которой не компетентен. Тебе лучше поговорить с профессором, который в то время работал, кто знает внутреннюю кухню.  

Скажите, почему Кунаев не любил баянаульских? Везде пишут о его конфликте с Канышем Сатпаевым и о том, что это имеет родоплеменную подоплёку.

Думаю, про родоплеменную подоплёку – это уже натяжка. Расскажу, что сам читал. Димаш Ахметович отрицал в своих мемуарах конфликт с Канышем Сатпаевым, Шафиком Чокиным, Евнеем Букетовым. Писал, что лично у него никаких конфликтов не было, он никогда не вставлял им палки в колёса. Другое дело, что об этом в своих книгах и публикациях писали Шафик Чокин и Евней Букетов. Динмухаммед Кунаев мол ревностно относился. Говорили, что Академия наук в советское время при Каныше Сатпаеве стала местом засилья баянаульцев. Вообще Баянауыл — уникальное место. Я недавно там отдыхал. Это маленький посёлок, аул, но когда идёшь по нёму, то видишь, что он сплошь состоит из памятников. Памятник Канышу Сатпаеву, памятник Шафику, памятник генералу. Я таких посёлков больше нигде не видел. Возможно, есть ещё где-нибудь в Казахстане. Это отражение того, насколько много выходцев из Баянаула было в нашей элите в советское время. Это факт, что тут скрывать.

Но Шафик Чокин в своих мемуарах пишет, что это не было связано с Канышем Сатпаевым, в чём их упрекали. Он говорит, что это было связано с Мусой Шормановым. Он — ага султан, дядя по маминой линии Шокана Уалиханова, который построил школу, мечеть. Потом самых даровитых детей, которые там обучались, спонсировал, чтобы они продолжали обучение в России. В таком маленьком ауле создал такую точку роста! И это стало заделом для дальнейшего развития. Грамотных людей тогда было мало, не то, что людей с высшим образованием, даже со средним образованием было трудно найти. Советская власть хотела или не хотела, но вынуждена была на них опираться. Старший брат Каныша Сатпаева попал под репрессии, он и сам еле этого избежал, поскольку находился в молодёжном крыле алашевцев вместе с Мухтаром Ауэзовым. Существовал определённый баянаульский феномен, что вызывало недовольство со стороны других групп в элите Казахской ССР. Но происходили баянаульцы из разных родов.

А Динмухаммед Кунаев из какого рода?

Не помню, он из маленького рода. Вот подсказывают, что из Ысты.

При нём было такое, что представители его рода массово занимают высокие должности?    

Не знаю. По поводу Кунаева говорили, что он — вообще не казах. Об этом говорил уйгур, Юсупов, кажется, «я вырос с Кунаевым в одном посёлке, и я знаю, что он по национальности — татарин». В то время было очень много казахов, которые поселились в татарских посёлках, русских деревнях. Вероятно, дед Динмухаммеда Кунаева поселился в татарском поселке, женился и был отатаренным казахом. Я так предполагаю.

Что можно сказать про современную казахстанскую политическую элиту? Насколько она связана своей идеологией, внутренними корнями с временами казахского ханства?

Я живу в Астане, время от времени встречаюсь с различными руководителями. Девяносто девять процентов из них никогда не касались этой темы, не спрашивали, из какого ты рода, и сами не говорили про свой род. Это их не волнует. Я говорю о своём возрасте и ребятах чуть старше, с кем общаюсь. Если брать молодое поколение, то мне кажется, что для них это что-то такое… Ну вот был случай, мой друг спросил у парня, какого он рода, и тот растерялся, не мог ответить, застыл, ему жутко неудобно, стесняется. Начал звонить куда-то в Шымкент, спрашивать, из какого он рода. В больших городах, в Астане, Алматы все — понаехавшие, на кого тут опираться?   

Насколько в наших условиях сыграл роль родоплеменной фактор трудно сказать. Наверное, да, где-то сыграл. Возможно, чем старше люди, тем для них важнее, в их жизни это играло большую роль. Особенно люди, которые выросли в ауле, знают «ой, коныраты такие, дулаты такие». Они росли с этим осознанием. А в той среде, с которой я общаюсь, мы росли в русскоязычных городах, какая опора, что могло нас связывать? Какие-то символические вещи рассказывали, но ты даже не бывал на землях, где жили твои деды и прадеды.   

Наш первый президент – шапырашты, второй президент – жалаиыр. Расскажи про эти два рода.

Шапырашты был средним родом Старшего жуза, средним по масштабам и численности. Самый выдающийся герой у них Карасай батыр. Его имя стало ураном рода, это само по себе показывает масштаб личности. Имя простого человека ураном никогда не сделают. 

Чем характеризовались шапырашты? Ещё Алькей Маргулан писал, что у них был культ волка. Волчьи уши, волчьи лапки, различные вещи, связанные с волчьей шкурой.  Это пронизывало шапыраштинский быт. Это был очень воинственный род, несмотря на свою численность. С одной стороны у них многочисленные дулаты, с другой, мощные жалаиыры, там албаны.

В такой компании за жизнь надо бороться зубами, лапами и всем остальным, чтобы просто выжить, отстоять свои земли, свою территорию.

Воинственный род был, даже во время восстания 1916 года русские чиновники отмечали в своих докладах воинственность рода шапырашты.

Что касается жалаиыров… Мы не проговорили эту тему, но есть общие шежіре жузов, там есть система старшинства, система престижности: кто самый старший, кто следует за ним, и так далее. Старший брат, старший сын, а этот по преданию рождён от калмычки, значит, внизу. Токалка повыше, чем калмычка, байбише — чем токал. По этой системе жалаиыры были старшим родом Старшего жуза. На пирах занимали самое почётное место, выступали первыми. Хотя не были самыми сильными. Самыми сильными и многочисленными в Старшем жузе были дулаты, которые владели всем от Семиречья до Ташкента. При этом дулаты признавали, что по старшинству жалаиыры старше всех. Это древний, тюркский род.   

Кто у нас из известных представителей рода дулат? Тимур Кулибаев?

Толе би. Для меня он (смеется). Это был самый знаменитый бий, правитель Ташкента. У него были отношения с правителями других государств, с Галданам Цереном, с правителем Коканда, с Российской империей. Народные предания вполне заслуженно отражают его место, по документам видно. Это был великий, мудрый человек, который в своих условиях пытался делать очень многое для развития городов, торговли, земледелия. 

Давай ещё покопаемся в шежiре наших политиков.  Аскар Мамин – аргын?

Единство аргынов распалось ещё в XVII веке. Они такой целостности не сохраняли. В начале мы говорили, что были Мейрамы и Момыны, они между собой враждовали. Аргыны – слишком большое племя, их миллион человек, и они давно утратили свое единство.

Карим Масимов из какого рода?

Я не знаю, честно.

Вы изучаете казахские роды, неужели вам не интересно было?

Я изучал роды и племена до тех пор, пока они были реальной силой, объединением, коллективом, который шёл куда-то. Сейчас их в таком понимании нет. В то время, если ты из рода жаппас, тебе могли сказать: «Слушай, там твои жаппасы страдают, аул гибнет», и ты бежишь, чтобы помочь своим. Это реальный коллектив, реальное объединение. А сейчас что это? Сейчас никого не волнует, из какого ты рода происходишь и где твои сородичи.

Советская власть боролась с трайбализмом?

Где-то боролась, где-то пыталась использовать. По документам видим, если где-то происходил перехлёст, говорили: «Вот, групповщина сформировалась! Отчёты есть».  В первые годы советской власти отмечали, что деление было по региональному признаку. Представители разных областей между собой объединялись и враждовали. Есть западная группировка, северная группировка, где-то политически они пытались это использовать, противопоставлять усилившемуся клану. 

Есть данные, кто больше других пострадал от голода и репрессий?

От голода в первую очередь пострадали степные области – Средний и Младший жуз. Где была высокая доля скотоводства, животноводства, они больше всех пострадали.
А вот по репрессиям нет, интересно было бы посчитать. Возможно, это тоже будут Средний и Младший жузы. Потому что среди них было больше образованных. Само движение «Алаш» создавалось на базе выходцев из Среднего и Младшего жузов. Младший жуз – это западное крыло, Халел Досмухамедов, Жанша Досмухамедов.

Это в точке роста Жангир хана?

Да, можно так сказать. Помимо Жангир хана, там были другие султаны. Уральск, Оренбург были, Оренбургский кадетский корпус, куда чаще всего шли выпускники школы Жангир хана. Там были Бахытжан Каратаев. Такая местная элита, очень сильная по тем меркам. В 30-х годах все они полегли. 

Можно сказать, что в результате той чистки, репрессий тридцатых годов, в шестидесятых с приходом Кунаева в политической элите стали главенствовать представители старшего жуза?

Можно связать эти события. Во-первых, с коллективизацией, когда больше пострадали кочевники. Во-вторых, репрессии, когда старая, при империи сформированная казахская интеллигенция, элита была вырезана Сталиным. Отчасти можно связать. Исторически, если брать XVIII-XIX вв., то Старший жуз был самым малочисленным. Так было раньше, сейчас, возможно, уже не так. Раньше самый многочисленный был Средний жуз, потом — Младший жуз, и третий самый малочисленный — Старший. 

В итоге какую положительную и какую отрицательную роль сыграл фактор разделения на роды и племена в становлении казахов и Казахстана? 

В советское время господствовали стереотипы, что раз существуют роды и племена, значит, государства нет, государство возникает, когда роды и племена исчезают. Говорили, что роды и племена – это доклассовое общество.

Казахам удалось совместить родоплеменную систему и создать надплеменную. Сохранения родоплеменной системы требовала традиционная экономика.

Кочевое скотоводство в тех условиях было немыслимо без сильных коллективов. Это была естественная адаптация. Но в то же время казахи сумели шагнуть вперёд и создали надплеменную элиту, духовную прослойку – чингизиды и кожа объединяли всё казахское сообщество и не входили в жузы, в традиционную систему. У них были другие заморочки. 

И другие их признавали и подчинялись?

Когда подчинялись, когда не очень – это же казахи (смеётся). Никуда не денешься, если есть роды и племена, то существовал родоплеменной патриотизм. Возникали определённые проекты. Если брать кипчаков, то они долгое время не хотели признавать себя кем-либо, узбеками или казахами. Они же помнили, что являются потомками великого народа. Для них это было важно. В тридцатые годы во время коллективизации возник проект создания Адаевского ханства. Во время восстания 1916 года найманы из подрода баганалы создавали своё Баганалинское ханство. То есть родовой патриотизм, центробежные тенденции существовали, для кого-то они были важны. Если кто-то сначала был казахом, а потом аргыном, то кто-то был аргыном, а потом казахом. Но в любом случае было создано единство. Жеті ата сыграло большую роль. И вместо разделения в итоге возникло объединение, осознание своего единства. Казахам всё-таки было присуще чувство принадлежности и широкой общности.